mercredi, 17 septembre 2008
1400 € - Qui dit mieux ?
1400 €
C'est environ la somme dépensée par certaines équipes pour envoyer sous pli leurs professions de foi à tous les adhérents du MoDem (et de l'ex-UDF) recensés de 2006 à 2008 pour les élection internes du 27 septembre.
Les autres listes, dont Ambition Démocrate, ont préféré se limiter à un envoi postal aux seuls personnes dont l'adresse électronique n'était pas connue par les instances parisiennes. Les adhérents internautes - eux - recevront les procurations via Paris au format électronique.
Cela soulève quelques questions ...
- Comment les listes qui n'ont pas regardé à la dépense ont elles pu mobiliser une telle somme ?
- Même en demandant une participation à chaque co-listier, cette dépense est-elle véritablement justifiée ?
- Pourquoi n'ont ils pas souhaité se montrer solidaires des listes sans moyens ? L'esprit d'équité et l'honnêteté auraient conduit ces équipes à se ranger derrière la majorité des listes qui ne pouvaient pas engager de dépenses si importantes.
- A l'heure où économies d'énergies et de ressources devraient être considérées avant toute décision, l'envoi de 3900 feuilles par équipe pour une élection interne est-il bien responsables lorsque d'autres solutions sont possibles ?
- Jusqu'où sont prêtes à aller ces équipes pour se démarquer des autres candidats ?
J'avoue avoir un peu de mal à comprendre ces choix excessifs ... Comme si tout devait être fait, même dépenser énergie et argent, pour se garantir l'avance de moyens, l'avance de communication ...
Il est certain en tous cas, au regard des nombreux messages que reçoit Ambition Démocrate, que cette ruée vers le Mouvement Départemental ne laisse pas indifférent les militants ...
Au mieux considèrent-ils cette absence de solidarité et cette pression communiquante comme exagérée ...
Au pire sont-ils "dégoutés, écoeurés" de ce genre "d'OPA par la comm et de bling-bling sans avoir fait preuve du moindre soupçon de talent" ...
Assurément bien loin du message de François Bayrou en tout état de cause ...
22:15 Publié dans Humeurs, MoDem, Mouvement départemental du Bas-Rhin | Lien permanent | Commentaires (64) | Envoyer cette note | Tags : ambition démocrate, argent, profession, foi, projet, mouvement départemental, modem 67
Commentaires
Cher Guillaume, voilà un nouvel axe de campagne fort intéressant et malheureusement totalement mensonger... Je te renvoie à l'historique de cet envoi où nous avions proposé en commission électorale un envoi partagé avec toutes les listes, regarde les compte-rendus, accepté d'ailleurs par toutes... Puis, à 24h de cet envoi, certaines listes, qui par manque de préparation ou pour d'autres motifs se sont trouvées dans l'impossibilité de faire cet envoi groupé ont invoqué le manque de moyens de certaines listes.
Alors, d'une part, Rassemblement Démocrate pourra t'authentifier que j'ai immédiatement répondu par mail en proposant que la solidarité joue entre les listes, et que d'autre part, nous avons joint le geste à la parole en finançant effectivement cet envoi.
Pour l'origine des fonds, Guillaume, c'est comme pour le projet, nous sommes plus d'une centaine sur nos différentes listes et chacun, totalement indépendamment de sa place sur la liste contribue à hauteur de ses moyens, et 1400 euros à 100, ce n'est pas une dépense insurmontable, mais le coût serait descendu à 1000 euros si nous n'avions pas été lâché au dernier moment.
Enfin, je ne suis vraiment pas sûr que notre liste soit celle qui a le plus gros potentiel financier si nous devions additionner les revenus de tous les membres des différentes listes.
Quant à savoir s'il fallait ou non faire cet envoi, nous pensons que les adhérents du Mouvement Démocrate méritent de recevoir un vrai courrier comme dans toutes les élections de France, à la différence qu'en général, c'est pris sur les fonds de l'Etat, tandis que là, c'est nous qui prenons en charge.
Voilà qui je l'espère aura répondu à tes interrogations, dont je soupçonne qu'elles soient un brin une attaque à défaut d'avoir quelque chose à dire sur notre texte d'orientations politiques, que tu peux consulter sur notre site : www.clairement-democrates.org
P.S. : si tu connais la somme, c'est parce que je l'ai indiquée dans le même mail que celui où j'engageais les listes à faire jouer la solidarité pour les moins argentées, et je ne comprends donc pas que tu n'aies pas retenu ausi cela...
Ecrit par : Arnaud Weber | mercredi, 17 septembre 2008
Cher Arnaud ...
Désolé de te donner à nouveau l'occasion de te poser en blanche victime ... Mais je n'ai absoluement pas mis en cause le processus de concertation concernant cet envoi postal.
Je maintien pourtant la somme - qui est simple a calculer sans ton aide - 1400€ par équipe pour un envoi de 3 feuilles couleur à chaque adhérent.
Nous sommes en désaccord sur la nécessité de cet envoi lorsque des solutions électroniques sont accessibles (vous en savez quelque chose) ... et du financement et des moyens de cette campagne qui doivent permettre de mettre chaque équipe de 100 ou 1 personne à égalité dès lors que sa candidature à été acceptée.
Notre proposition, tu avais pu le lire entre mes lignes et dans nos écrits précédents, est que le Mouvement Départemental à l'avenir assure une équité totale entre les équipes candidates en assurant un égal accès aux moyens de communications, en organisant des réunions d'information bien en amont des élections, ainsi que des débats ... ces trois choses, vous les avez clairement refusées ... cela n'augure rien de bon ...
Ecrit par : Guillab | mercredi, 17 septembre 2008
Question bête : pourquoi ce sont les listes et pas la commission qui ont écrit ???
Ecrit par : KaG | jeudi, 18 septembre 2008
Bonjour KaG, la Commission Electorale n'ayant aucun moyen financier propre, elle ne pouvait pas financer d'envoi, et donc ce qui avait été convenu est que les listes financeraient cet envoi et qu'on y joindrait une notice électorale indiquant les différentes listes en lice, les adresses des bureaux de vote et joignant un formulaire de procuration. Même si notre liste a été la seule à financer cet envoi ces documents y étaient joints, et en réalité nos professions de foi accompagnaient cet envoi, ainsi que celle de la liste Rassemblement Démocrate. Sur les 1400 euros indiqués par Guillaume, 700 concernent l'affranchissement, et 200 concernent les enveloppes. Et cet envoi était bien considéré comme un envoi de la CED et des membres y compris de listes adverses comme Initiative Démocrate nous ont aidé à fourrer les enveloppes même si leur choix était de ne pas y joindre leurs professions de foi.
Ecrit par : Arnaud Weber | jeudi, 18 septembre 2008
Aw
Aujourd’hui je suis triste de constater qu'il y a dans notre mouvement de pratiques injuste et malhonnêtes.
On n'est pas en Amérique ou les candidats ont la chance d'être élues selon leurs bugets de campagne.
Je pensai que certains de candidats prends les autre pour des cons.
Vous voulez absolument gagner avec n'importe quel moyens même les plus répugnantes.
Apres vos arguments ca veut dire que ceux qui n'ont pas de fric n'ont pas de chance se faire élire.
Dans votre collectif il ya encore des restes de comportement de neocons UMP&CO.
J'espère que les votants vont découvrir "le pot aux roses" et vont agir en conséquence.
Ecrit par : cornel | jeudi, 18 septembre 2008
C'est sur, on est une équipe qui dépasse la centaine de militants... Moi j'ai donné personnellement 10 euros pour cette campagne : est ce que c'est trop bling bling ?
Ce procès n'a aucun sens... dans la mesure ou nous avions proposé depuis longtemps de baisser les frais en les partageant entre toutes les équipes...
A force de courir après les coups de campagne, vous sortez des rails... alors, arretons les faux-procès... merci !
;-)
Ecrit par : gauthier | jeudi, 18 septembre 2008
Un point de projet à travailler : les budgets des mouvements départementaux, et la question des dépenses. Le siège n'a rien versé à notre fédé depuis l'automne dernier, en tout cas parait-il. Effectivement, nous n'avions pas d'instance locale élue, donc impossibilité de pouvoir prétendre obtenir un budget.
L'alerte a été donnée depuis des mois... et voilà. On nous a dit au dernier moment qu'il fallait payer 1400 € par équipe; soit on refuse par principe, soit on prend l'option que tout est normal et on partage...
Je trouve la remarque sur les niveaux de revenus des membres des listes très déplacée, j'avoue qu'on frise encore le surréaliste. La question n'était pas là.
Ambition Démocrate a tendance à jouer la transparence, et ne souhaite pas payer les erreurs du passé non assumées par ceux qui ont tout fait pour que le département ne se structure pas en refusant les propositions et les initiatives.
Et la campagne continue. Changeons de sujet ;)
Ecrit par : Nelly | jeudi, 18 septembre 2008
Tu perds ton objectivité Nelly, ce n'est pas la remarque sur les revenus des listes qui est déplacée, mais le fait de poser le débat comme si nous aurions plus de moyens que les autres et de poser la question de la provenance des fonds. Personne n'a dit au dernier moment qu'il fallait payer 1400 euros, mais proposition a été faite - et acceptée - en CED d'un envoi commun, fin juillet (regarde les CR sur le site du Modem67). Il était alors possible de refuser, mais tout le monde était d'accord. Et la décision de ne pas le faire a été prise par vous 24h avant l'envoi, alors que nos professions de foi étaient déjà imprimées.
Pour info, les membres de votre liste en CED souhaitaient initialement que l'on impose aux listes de faire cet envoi, et nous avions rétorqué qu'on ne pouvait pas imposer aux listes de payer, car la CED n'avait pas de budget propre.
Connaîs-tu une CED en France qui a un budget et qui paie elle-même la campagne ? Connais-tu une fédé qui a actuellement perçu les retours d'adhésion de Paris ? Sais-tu que ni le trésorier, ni le délégué départemental ni l'ancien président ne sont en lice dans cette élection et que nous ne sommes pas soutenus par eux. Nous ne souhaitons pas non plus payer les erreurs du passé s'il y en a eues et nous n'en sommes pas responsables. Nous ne sommes responsables que de ce que nous avons fait, et crois-moi ou pas Nelly, mais nous en avons fait beaucoup en quelques années, chacun à nos niveaux, mais forcément moins bien que ce que vous auriez pu faire j'imagine.
Et si maintenant, à la place de nous dire en permanence ce que nous faisons mal ou avons mal fait selon vous, vous expliquiez un peu ce que vous feriez si vous étiez élus, car là dessus, je n'ai pas vu grand chose...
Ecrit par : Arnaud Weber | jeudi, 18 septembre 2008
Chacun ira de ses réponses et de ses interprétations vis à vis de ce budget, tirons en des leçons pour les prochaines échéances.
Concernant notre projet, tu auras l'intégralité très prochainement. Nous ne pouvions pas le dévoiler avant, nous attendions que tous les adhérents aient connaissance des futures listes et futures élections pour le publier, car nous n'avions pas le fichier pour le transmettre, nous.
Maintenant que tout le monde a fait connaissance avec notre équipe, les intéressés pourront venir lire les infos quotidiennes. La comm est gérée aussi chez nous... ;-) mais sans fichier, la stratégie est différente! :)
Ecrit par : Nelly | jeudi, 18 septembre 2008
Bon, alors l'attaque marche pas sur l'argent, alors hop, on revient à l'axe principal de votre campagne, le fichier. Il y a eu 3 envois de Paris à la demande de la CED pour informer tous les adhérents en juillet en leur fournissant les coordonnées des listes pour les contacter s'ils souhaitaient être candidats ou monter leur liste. En CED, nous avons fait un envoi par courrier à ceux qui ne possédaient pas de mail (frais partagés avec les listes). Avez-vous été ensuite contacté ? Nous oui. Nous n'utilisons pas le fichier du Modem67, mais nous avons défendu le Modem à plusieurs élections les uns et les autres et donc pas mal d'ahérents nous connaissent et nous estiment (ou pas). Ils vous estimeront sans doute aussi (ou pas) dès lors que votre nom ne sera plus pour eux qu'un nom, mais bien en vous ayant cotoyé hors d'une campagne interne, au cours de campagnes politiques comme les européennes, les régionales ou la présidentielle...
Ecrit par : Arnaud Weber | jeudi, 18 septembre 2008
Ou alors aux municipales monsieur Weber ... pour avoir lu quelques uns de vos propos d'alors, je me souviens que vous étiez peu enclin à défendre votre parti ... et n'hésitiez pas à promouvoir des candidats ... concurents ...
Curieuse notion que "défendre le MoDem" avez vous ...
Ecrit par : Paul F. | jeudi, 18 septembre 2008
Bon, alors, l'argent, le fichier, le parti à présent. J'ai été candidat investi par le Mouvement Démocrate, le défendait et le défend. Le score aux municipales sur le canton où je me présentais comme sur les autres cantons où il y avait des candidats était supérieur à celui des cantons où il n'y avait personne. Alors, cher ami, croyez bien que si j'avais fait campagne contre la candidate, ces résultats auraient été différents. Je ne sais pas quels propos vous avez lu où je promouvais d'autres candidats, mais certainement pas dans ma communication ou sur mon site de campagne et encore moins ailleurs. Par contre, j'ai travaillé activement sur le programme élaboré par les groupes d'adhérents mis en place légitimement par le Modem67 et remis à la tête de liste. Pour moi, le score aux municipales est une défaite collective du Mouvement Démocrate où j'ai certainement une part de responsabilité, comme la tête de liste, les colistiers, les candidats aux cantonales, etc. le contexte national, et à la place d'essayer les uns ou les autres d'attribuer les responsabilités et les torts exclusifs, il me semble plus intelligent d'essayer de tous rassembler pour que la fois suivante, nos désaccords soient tous débattus en interne, et que nous partions groupés en campagne politique.
Ecrit par : Arnaud Weber | jeudi, 18 septembre 2008
Tout cela est désolant de mauvaise foi.
Pour répondre à toutes ces (bonnes) questions sur l'iniquité de la propagande électorale, il aurait mieux valu, Guillaume, que le cercle (restreint) de pilotage (approximatif) d'Ambition démocrate instruise correctement la question posée par vos représentants à la Commission électorale départementale dès le 24 ou le 28 juillet (voir les compte-rendu de la commission).
Que je sache, personne du côté d'AD n'a contesté l'envoi de professions de foi par voie postale. J'ajoute que ça aurait été l'occasion (manquée) d'organiser un vote par correspondance pour atteinte le plus grand nombre d'adhérents isolés (ils sont près de 1000 sur 1300).
Rien ne vous empêchait de joindre vos professions de foi reproduites à bas cout (2 centimes pour une photocopie N&B... 26 euros à se partager à 53, c'est pas la mer à boire, c'est 50 centimes). Et je l'aurais fait moi-même si ma liste n'avait pas été invalidée par erreur, disons... Mais elle reste téléchargeable ici :
http://atfolio.ouvaton.org/images/modem/PF_ED.pdf
Ta petite leçon sur l'économie d'énergie et de ressources est mesquine. La profession de foi et la candidaturte de Lucia ont bien failles être invalidées car elle était imprimée sur format A5 plutôt que A4... Elle aussi est téléchargeable ici :
http://www.mouvementdemocrate67.fr/profRDPD.pdf
Et pour tout te dire, j'avais demandé au président de la CED 67 s'il m'était possible d'imprimer ma profession de foi sur un format inférieur au A4 et dans un grammage inférieur au 80 grammes... Et devine quelle a été sa réponse ? Un truc à confirmer qu'on nage bien dans le grand n'importe quoi :)
Ecrit par : Pierre S | jeudi, 18 septembre 2008
Plus je lis les commentaires persiflants provenant d' Ambition Démocrate et les compare aux réponses posées, explicites d' Arnaud Weber qui maîtrise parfaitement les procédures internes, plus je suis convaincue d' avoir fait le bon choix de liste.
Sans avoir la prétention de croire que nous sommes meilleurs que les autres en tout, je préfère nettement l'ambiance ouverte, conviviale et positive des Libres.
Cela ne nuit pas à l'efficacité ! Nous ne sommes pas en guerre; lors des réunions, nous travaillons au projets présents et à venir, quels que soient les résultats du vote; nous ne sommes pas dans une stratégie d'élimination de la concurrence, il y a déjà assez à faire par ailleurs !
C'est peut-être pourquoi, dans cet état d'esprit serein et constructif, se sentant bien chez Libres, les colistiers investissent volontiers à mesure de leurs moyens, leur temps, leurs compétences ou quelques uns de leurs euros. Cela s'appelle l'esprit d'équipe. C'est appréciable. Je ne trouve pas ça bling-bling pour un sou.
Pour les autres attaques, rumeurs, tacles etc, il me semble avoir déjà entendu ces airs-là; blablabla ; je m'en lasse.
J' espère que vous rigolez un peu de temps en temps, 15 minutes par jour, c'est l'idéal. A+
Ecrit par : bpinget | jeudi, 18 septembre 2008
Désolée, je sais que ça n'intéresse personne mais j'ai fait une faute d'othographe, d'où correctif : " ...nous travaillons AUX projets présents et à venir "...
Oups...Personne n'est parfait...mais on y travaille.
Ecrit par : bpinget | jeudi, 18 septembre 2008
Je n'ai rien à ajouter aux explications rationnelles d'Arnaud Weber et aux remarques de BPinget... Je ressens la situation comme elle.
Cela dit, J'espère que l'on ne va pas s'user en répondant en permanence à des attaques infondées voire déplacées ou démagogiques... Il me semble que nous (libres) n'attaquons personne... mais qu'est ce qu'on prend par contre ! Il faut croire que certains ont besoin de beaucoup s'agiter pour exister.
Et puis réutiliser le vocable anti-sarko à notre encontre, je pense que l'on peut faire plus créatif quand même !!!!
Ecrit par : gauthier | jeudi, 18 septembre 2008
J'ai du mal à comprendre cette levée de boucliers extraordinaire ... Mon propos, en relisant bien, remet simplement en cause l'envoi par une liste seule de tant de documents pour une campagne interne et pour une somme qui - d'où qu'elle vienne - aurait pu être économisée ...
Le vocable anti-sarko n'est pas de moi ... mais issu d'un courriel de militant (c'est écrit Gauthier), que votre liste a reçu également et qui dénoncait l'abus de position dominante des "Libres" ... Ce n'est ni être de mauvaise foi, ni faire d'attaque infondée que de dire celà ...
Je note cependant que vous ne vous étendez pas sur nos 3 propositions (Débat, Réunion d'information, Communication égale) ... C'est certain Bénédicte, on est bien mieux dans sa bulle à refaire le MoDem entre-soi ... Quant au débat ...
Ecrit par : Guillab | jeudi, 18 septembre 2008
Ce n'est pas une levée de boucliers (laissons ça aux affrontements entre "collectif de listes") mais juste une précision :
Guillaume, relis-toi bien et relis-moi bien aussi.
C'est bien la Commission électorale qui a réalisé cet envoi et ce, avec l'accord unanime des membres à la CED.
Ecrit par : Pierre S | jeudi, 18 septembre 2008
Et bah... je suis sympatisant et non adhérent, et je suis votre campagne. (j'ai suivi aussi les municipales et cantonale) Je connais quelque personne d'Ambition Démocrate, et je les trouve crédibles et honnête.
Ce débat est bizarre et je ne veux pas m'en meller, mais juste dire à M Weber que même s'il a surement beaucoup donné pour son parti, il a quand même invité ses electeurs a voter vert pour les municipales. Je l'ai lu et entendu. Le reste, je m'en fou.
Mentir, c'est pas vraiment honnete. Reconnaissez au moins vos erreur, et on passe à autre chose.
Ecrit par : Claude V. | jeudi, 18 septembre 2008
C'est quand même assez marrant cette polémique toujours orchestrée à partir, par ou avec des sympathisants d'Ambition Démocrate. Je n'ai invité aucun électeur à voter vert et je ne sais pas où vous l'avez lu, mais dites le moi, car cela m'intéresse quand même de savoir d'où vient cette excellente source de potin et ce formidable argument de campagne... la seule chose que j'ai dite ou écrite est que les verts avaient fait une belle campagne, et c'était objectivement vrai. Alors, d'une part, quand je fais des erreurs, je le reconnais, mais d'autre part quand je suis accusé à tort, ne comptez pas sur moi pour ne pas me défendre non plus. Vous dites l'avoir lu et entendu, très bien ? où ? Certainement pas par ma bouche et certainement pas sous ma plume. Cette attaque revient de manière récurrente et c'est un peu lassant... dois-je regretter d'avoir dit que les verts avaient fait une belle campagne ? non, c'était vrai. Et si Ambition Démocrate faisait une belle campagne, je le dirais aussi.
Ecrit par : Arnaud Weber | jeudi, 18 septembre 2008
Guillaume,
J'aime ton sens de la synthèse qui réduit ton propos d'une trentaine de lignes à la remise en cause d'un envoi de plis postaux ! En relisant ta phrase " jusqu'où sont prêtes à aller ces équipes pour se démarquer des autres candidats ? " , j'entens pourtant du persiflage !
Quant à la formule "on est bien mieux dans sa bulle à refaire le Modem entre soi ", que je sache, il y a plusieurs listes et de fait plusieurs bulles, dont vous.
Quant au débat...
Ecrit par : bpinget | jeudi, 18 septembre 2008
Je suis désapointé par tout ce que j'ai découvert aujourd'hui.
Si toutes les listes ne participaient pas à la diffusion, n'aurait-il pas été équitable de limiter l'envoi aux informations concernant le processus électoral, chaque liste diffusant par elle-même ou non les tracts la concernant. J'ai la désastreuse impression que l'information concernant les élections, accompagnée du tract d'une des listes, la fait passer pour une liste officielle, sans plus de cas pour les autres. Un procédé très peu démocratique. Lorsqu'il n'y a pas d'accord pour un envoi commun, il ne peut y avoir un envoi représentant toutes les équipes avec une propagande unique d'une seule liste (sans parler de l'accord abracadabrant entre deux équpes pour offir l'envoi à une autre, en passant outre l'existence de deux autres listes importantes)
Que se passe-t-il ? Une élection interne ne pourrait-elle pas être objectivement égale ?
Nous sommes un parti aux membres d'origine diverses. Notre force est dans notre diversité. Notre talon d'Achille réside dans les procédés politiciens inversement proportionnels aux valeurs que nous sommes censés incarner.
Ecrit par : David Romieux | jeudi, 18 septembre 2008
David, TOUTES les représentants des listes étaient d'accord en CED de faire cet envoi (regarde le CR de la réunion de la CED du 28 juillet). Quand AD et ID ont décidé que non, nous avions déjà imprimé nos professions de foi et suivi scrupuleusement la procédure acceptée à l'UNANIMITE... il aurait fallu quoi, que nous jetions les professions de foi imprimées parce que certains revenaient sur leur décision 24h avant ? Appelle moi si tu veux plus d'explications, car là, j'ai l'impression qu'il te manque des infos, pourtant facilement vérifiables...
Ecrit par : Arnaud Weber | jeudi, 18 septembre 2008
http://www.mouvementdemocrate67.fr/CE67-29072008V2.pdf
Regarde ce qui avait été convenu...
Ecrit par : Arnaud Weber | jeudi, 18 septembre 2008
Ne tournons pas autour du pot :
Si la CED avait limité les professions de foi à du Noir et blanc, ça aurait été accessible à toutes les listes sans problème (il m'en aurait couté 25 euros pour diffuser ma PF en 'polycop LCR' si ma candidature n'avait pas été invalidée par erreur)
Disons que les AD sont de vrais pros de la com, pas comme les autres...
Sur l'iniquité dans l'organisation de ces élections, la liste est déjà longue, à charge contre la CED.
Ecrit par : Pierre S | jeudi, 18 septembre 2008
Euh... les Clairement plutôt, sont les pros de la com...
Mes amis d'Ambition sont aussi nuls que moi !
Ecrit par : Pierre S | jeudi, 18 septembre 2008
Il aurait été simplement bien de faire votre envoi de façon indépendante, sans le mêler avec les informations concernant le vote (dixit message précédent)
Et quid de la décision bilatérale de gratuité pour une liste ?
Les militants, dont je suis, ont une drôle d'impression de décisions prises en catimini.
D'autre part, il m'a été affirmé que les militants sans adresses mels recevaient des envois avec les professions de foi des quatre listes... malheureusement mon adresse mel n'ayant pas été diffusée précédemment au Modem je n'ai reçu ni message Internet me permettant de découvrir toutes les listes ni courrier avec la totalité des professions de foi.
Ce n'est que moi qui ait été oublié... mais qui d'autres encore parmi les militants ?
Enfin, quelles que soient les renvois multiples de responsabilité, la responsabilité collective aurait voulu d'entretenir l'égalité jusqu'au bout (cela s'appelle une discipline collective de partisans d'une cause commune, à savoir la modernisation des pratiques poltiques dans un centre rénové)
Et pour finir, je t'ai lu Arnaud, voulant faire croire à la non préparation des autres équipes, cela expliquant leur absence dans la diffusion : ça, c'est de la propagande... puisque tu affirmes également un refus de deux équipes pour l'envoi de tracts. Il n'y a donc pas de problèmes de préparation d'une ou l'autre équipe. Il y a absence de consensus quant à un envoi papier. Et par conséquent un processus démocratique voudrait la dissociation du processus électoral et de la communication particulière.
Ecrit par : David Romieux | jeudi, 18 septembre 2008
David,
Qui t'a parlé de gratuité pour une liste ? Ceux qui t'ont dit ça font de l'intox, voilà tout.
La Poste facture ses services en fonction du poids des lettres, il est normal que la répartition des coûts suive le même critère.
Sur l'envoi individuel, tu te trompes : un envoi collectif peut être réalisé à moindre frais pour chacun (envoi groupé = frais partagés). Et puis, je ne vois aucune raison de favoriser financièrement ceux qui présentent un "collectif de listes" par rapport aux autres qui ne sont candidats qu'à une élection (principe démocratique de séparation des pouvoirs).
Ecrit par : Pierre S | jeudi, 18 septembre 2008
http://www.mouvementdemocrate67.fr/CE67-29072008V2.pdf
Regarde ce qui avait été convenu...
Les listes qui ont présenté leur profession de foi comme convenu ont été envoyées, celles qui ne le souhaitaient pas non... je ne vois pas ce qu'il y a à dire, ce n'était pas un envoi de 2 listes en catimini ou je ne sais quoi, mais bien un envoi de la CED conformément à une décision de la CED publique, visible, sue, actée, non contestée ni évoquée par quiconque pendant 6 semaines (jusqu'à la veille de l'envoi), et pour lequel Initiative Démocrate, Rassemblement Démocrate et Clairement Démocrate ont travaillé ensemble au fourrage des enveloppes (Ambition Démocrate n'est pas resté, Initiative l'a fait au titre de la CED). Pour le financement, je le redis, nous avons proposé la solidarité des listes, mais que je sache Ambition Démocrate ne s'est pas manifesté alors non plus, s'"ils étaient si désargentés. C'est un peu dommage ces polémiques soigneusement entretenues comme arguments de campagne....
Ecrit par : Arnaud Weber | vendredi, 19 septembre 2008
David, ce n'est pas de la propagande quand je parle d'impréparation... j'évoquais cela comme la possible raison de fond du refus d'envoi... car la décision étant connue depuis 6 semaines, il est possible que certains se soient réveillés trop tard alors que les imprimeurs mettent 4 ou 5 jours à imprimer...
Ecrit par : Arnaud Weber | vendredi, 19 septembre 2008
Pierre, je me sens proche de ta pensée, la CED a eu un fonctionnement des plus étranges.
Pour ce qui est de la gratuité : la liste Rassemblement Démocrate n'a effectivement déboursée aucun centimes pour l'envoi de son tract. Leur liste et Clairement Démocrate se sont mis d'accord, sans l'avis des autres : un envoi commun, au nom de tous (Commission électorale) avec des arrangements entre 2 listes.... enfin bon : appelle Nicolas Smeets ou Lucia qui te confirmeront l'envoi gratuit pour eux seuls (je ne sais pas, Clairement Démocrate est si riche qu'elle paie pour sa liste taupe faussement dissidente ?)
Arnaud, tu me parles d'argument de campagne ?!!! C'est bizarre, mais je crois que nous vivons dans des réalités différentes. Tes paroles montrent ton fonctionnement politicien. Je ne suis pas en campagne pour les bouts de pouvoir qui permettent à tant de personne de changer de veste à la vitesse de l'éclair. Quelles sont tes ambitions, fais-tu la différence entre l'entreprise et les idées, as-tu de réelles convictions démocratiques ?
Je disais bizarre, je dis à présent étrange et malheureux, votre campagne et vos propagandes désolantes vont laminer ce magnifique projet de parti centriste rénové... à croire que vous venez d'ailleurs ou qu'ailleurs est chez vous.
Tu ne m'as fourni aucune réponse concernant mon questionnement sur l'inégalité du processus électoral.
Pourrais-tu répondre à une question simple: oui ou non, n'aurait-il pas été plus simple, plus juste, plus démocratique, moins conflictuel, plus humain, de faire valoir une élection où tous seraient égaux : et donc en cas de non consensus pour un envoi de tracts, pas d'envoi de tracts d'une seule liste par la voie officielle (surtout quand l'on sait que cette liste qui veut phagocyter tout le parti, est la seule à disposer du fichier des militants : ah oui dans ce cas tu dis coup bas ; mais alors pourquoi n'avoir pas partagé cette liste de diffusion avec les autres équipes)
Et troisième fois : étrange.... ces attitudes vont laminer ce parti, seule incertitude, vos motivations ?
- Une volonté de domination sans foi ni loi et sans convictions particulières
- une domination pour éliminer du Modem le centre gauche et le droitiser (le meilleur moyen de perdre de 30 à 40 % d'électeurs)
- l'incapacité à dialoguer et à reconnaître la différence (raison d'être du Modem)
- confondre le management avec l'idéal politique
- noyauter le Modem pour le dissoudre dans le sarkozisme
Si je suis déçu et que je gueule, sache qu'il y en a beaucoup d'autres
Alors, selon les versions précédentes, soit vous êtes bien content d'avoir provoqué ces ruptures, soit vos stratégies commerciales auront fait bien du mal pour avoir confondu l'ego et la lutte politique
-
Ecrit par : David Romieux | vendredi, 19 septembre 2008
J'espère que ces comptes d'apothicaires ne vont pas tenir lieu de campagne, grâce à toi David et grâce à Cuillaume...
Tu es très mal renseigné. Les colistiers de Rassemblement démocrate ont donné leur accord pour un partage équitable des frais postaux (10 listes étaient annoncées dans les enveloppes, moitié prix pour les formats réduits plus économes en papier, en encre, en énergie). Voilà tout.
Si les Clairement ont bien voulu payer pour les 6 listes qui ont changé d'avis en dernière minute, c'est bien leur droit.
Au fait, j'apprends que ma liste à la Conférence nationale avait été invalidée par erreur alors je te communique ici le PDF (zéro gramme, zéro centimes :):
http://atfolio.ouvaton.org/images/modem/PF_ED.pdf
Amicalement,
Pierre
Ecrit par : Pierre S | vendredi, 19 septembre 2008
J'espère que ces comptes d'apothicaires ne vont pas tenir lieu de campagne, grâce à toi David et grâce à Cuillaume...
Tu es très mal renseigné. Les colistiers de Rassemblement démocrate ont donné leur accord pour un partage équitable des frais postaux (10 listes étaient annoncées dans les enveloppes, moitié prix pour les formats réduits plus économes en papier, en encre, en énergie). Voilà tout.
Si les Clairement ont bien voulu payer pour les 6 listes qui ont changé d'avis en dernière minute, c'est bien leur droit.
Au fait, j'apprends que ma liste à la Conférence nationale avait été invalidée par erreur alors je te communique ici le PDF (zéro gramme, zéro centimes :):
http://atfolio.ouvaton.org/images/modem/PF_ED.pdf
Amicalement,
Pierre
Ecrit par : Pierre S | vendredi, 19 septembre 2008
à David : nous nous connaissons depuis des années, bien avant d'être dans le même parti, et je suis très surpris que toi qui sait à quel point je me suis engagé comme un militant dans le secteur culturel, en n'économisant jamais mes heures, en défendant les catégories de personnel moins favorisées là où j'ai travaillé, et en défendant en actes et en paroles l'intégrité et l'équité, tu puisses penser une seule seconde que j'aie changé au point des commentaires que tu fais. Pour ceux des autres listes ou tes co-listiers, je le comprends, de toi beaucoup moins, et j'aurais vraiment préféré que tu m'appelles et que l'on se voit, que je te donne ma version des choses plutôt que tu te fasses l'écho d'autres mots. Quant à ce procès en droitisation, je t'invite vraiment à regarder les parcours des gens sur nos listes (tous les gens, pas ceux qu'on aura bien voulu signaler dans la presse ou par tes co-listiers), et tu verras que ce n'est pas ce que tu crois. Beaucoup arrivent de la gauche, certains du centre droit, mais tous en commun de dépasser ces concepts, y compris moi qui suis classé à gauche parfois, et à droite parfois, sans que je ne sache pourquoi exactement...
Ecrit par : Arnaud Weber | vendredi, 19 septembre 2008
Je travaille au sein de l'équipe Libres et je ne ressens absolument pas les choses comme David les décrit... je suis d'une sensibilité de gauche. Et je pense ne pas être le seul au sein de notre équipe, loin de là. Mais la richesse de notre équipe est de travailler aussi avec des personnes de sensibilités différentes. Et cela se passe bien.
Personne chez nous ne veut dissoudre le MoDem dans le sarkozysme. C'est absurde.
Ce qui est justement intéressant dans le discours de François Bayrou, et il l'a réaffirmé à cap esterel, c'est le dépassement des clivages anciens : sans doute que de nouveaux vont apparaitre évidemment. Mais vouloir diviser les électeurs MoDem en deux par leur provenance ou leur sensibilité me semble une ineptie.
Je trouve la campagne intéressante, trop agressive et superficielle mais surtout significative. Car le comportement d'aujourd'hui de chacune des équipes présage du fonctionnement futur du parti.
Que nous reproche t-on rééllement au fond :
D'étre sérieux, d'avoir dépensé sans compter notre temps à la construction d'un projet ? D'avoir réussi à rassembler des personnes compétentes, diverses et différentes ? De répondre aux attaques de manière pondérée et précise ? De ne pas céder à la facilité d'attaques démagogiques ?
Personne de notre équipe ne peut être accusé de sectarisme ou de jetter l'opprobe sur un tel ou un tel ?
Si c'est cela, alors tant mieux !!!
C'est de la propagande, David ? C'est mon ressenti sincère. Je ne crois pas non plus que cette histoire d'envoi des professions de foi va "laminer" le parti ! Un peu de pondération, tout de même.
Par contre, à forçe d'attaques infondées et de déballage sur la place publique, vous risquez de dégouter des militants. Trés honnêtement, je fais parti de cette dernière catégorie. Moi aussi je suis déçu !
Ecrit par : gauthier | vendredi, 19 septembre 2008
Quoi ! mais j'apprends à 'instant que Gauthier est d'une sensibilité de gauche ? et puis en plus tu dis la vérité... Je m'en vais de ce pas te contredire, même si nous sommes sur la même liste, car je crois que tu n'as pas compris les règles de ce blog... moi aussi, j'ai mis du temps à comprendre et d'abord je croyais qu'il fallait répondre sincèrement, expliquer sa position, dire la vérité, etc... et puis, j'ai enfin compris... Normalement, tu dois commencer par une attaque, quelle qu'elle soit, basse si possible, puis faire en sorte que plus les gens que tu as attaqué t'expliquent, argumentent en montrant les éléments probants, plus ta parole soit remise en cause à coup de serpette, en boucle. Et là, tu es dans le bon ton, même si cela n'a rien à voir avec le fait de faire de la politique.
Ecrit par : Arnaud Weber | vendredi, 19 septembre 2008
Et toujours aucune réponse sur le fond
Aucun avis sur une procédure équitable
Je connais ces procédés qui reprochent à l'autre les défauts qui sont les siens.
Je ne comprends pas ce que tu dis Arnaud : tu as été au service des déshérités ?????
Je crois malheureusement que mes propos sont trop proches d'une véritable analyse réaliste
Alors continuez de jouer... et bonne chance à vous
Ecrit par : David Romieux | vendredi, 19 septembre 2008
David,
N'ayant pas assisté aux débats de la commission je ne peux répondre à tes questions sur la procédure d'autant que je ne suis pas très calée en la matière. Arnaud a envoyé maintes références officielles où l'on peut affiner son avis sur la question, quitte à penser que c'est la dite-procédure qui n'est pas juste. Autant remettre alors en cause les statuts du Modem, ce pour quoi je ne suis pas experte non plus, à ma grande honte d'ailleurs.
Je peux par contre t'affirmer que je ne me sens pas un instant droitisée en accompagnant les Libres !
Je votais Besancenot jusqu'aux présidentielles où la raison l'a emporté sur l' extrême et où j'ai voté François Bayrou, sans même passer par la case socialiste; en reconnaissance des capacités de l'homme et de l'urgence de la situation citoyenne.
Je crois que défauts de communication et de convivialité nous éloignent les uns des autres dans ce parti qui offre pourtant une chance à toutes les bonnes volontés de formuler collégialement l' idée d'une politique plus juste, plus attentive, plus efficace.
J' espère que l'avenir nous promet des débats en ce sens.
Ecrit par : bpinget | vendredi, 19 septembre 2008
@ David : je pensais que tu étais au courant de ce à quoi je faisais référence, mais nous en parlerons une fois cette campagne terminée si tu veux, car ce n'est pas le lieu sur ce blog. Cela dit, je t'appelerai pour t'expliquer de vive voix et probablement mieux comment nous en sommes arrivés à cette situation. Tu veux une réponse sur le fond en termes de procédure équitable, ok : pour cela, il faudrait dissocier deux aspects qui ont été soigneusement amalgamés : l'envoi à tous les adhérents du fichier et le financement de cet envoi. Personne ne pourra contester que l'envoi papier à tous les adhérents du fichier de toutes les professions de foi aurait été l'idéal. Pour te dire, je le souhaitais et nous le souhaitions.
Initialement, nous voulions envoyer aux adhérents que nous connaissons, nos professions de foi, indépendamment de la commission électorale. Mais comme nous trouvions cela inéquitable, que cela aurait été étrange et plus couteux, en commission électorale, j'ai proposé que nous nous groupions, et plutôt que de limiter cet envoi de notre part à nos contacts, tout le monde a trouvé mieux en CED que nous adressions un courrier commun avec toutes les professions de foi.
Sur ce point l'unanimité.
Pour le support, nous avons débattu et discuté : couleur, pas couleur, quelle taille, quel format, et finalement, nous avons tous tranché unanimement, couleur, noir possible, un A4 par liste, et même le poids du papier : pas plus de 80g/m2
Tout ceci est vérifiable sur les compte-rendus de la CED sur le site du Modem 67 et c'était il y a un mois et demi.
Puis, de notre côté et pensant que les autres faisaient de même, nous avons fait des appels à devis, collecté en interne les dons de nos colistiers, proposé aux autres membres de faire les appels à devis pour les enveloppes (et transmis le devis à tous pour info).
Lors d'une réunion ultérieure de la CED, en en parlant avec les autres membres, je les ai alerté sur le fait qu'il fallait environ une semaine pour l'impression, et tout le monde à qui ok, en ajoutant même "c'est pareil pour nous"...
Ensuite, Rassemblement Démocrate a fait passer un mail pour indiquer que c'était inéquitable, parce que toutes les listes n'avaient pas les moyens de payer cet envoi...
Aussitôt, j'ai répondu que nous pourrions faire jouer la solidarité des listes. pas de réponse des autres listes, dont nous avons su juste 24h avant, alors que nos professions de foi étaient imprimées qu'elles ne participeraient pas, contrairement à ce qu'elles avaient dit avant..
Nous avons, malgré le surcoût souhaité poursuivre la procédure de la CED, et acté la solidarité des listes. Rassemblement Démocrate a payé l'impression de ses professions de foi, et nous avons accepté d'endosser le prix de tout l'envoi, qui comprend également une notice électorale, une procuration, nos listes et celle des autres se résumant à celle de Rassemblement Démocrate.
Alors, oui, sur la forme, cela fait comme si il y avait une liste officielle et rien sur les autres. Mais sur le fond, nous avons scrupuleusement respecté une procédure acceptée par tous et débattue et avons joué les régles.
La seule manière pour nous de réagir autre aurait été de jeter nos professions de foi et que cet envoi n'ait pas lieu, mais je ne comprends pas sur quel motif, et ce qui peut nous être reproché dans notre attitude.
ce n'est pas parce que les autres ne se présentent pas, et choisissent de ne pas le faire la veille que nous devions, nous, ne pas suivre cette procédure. Comment peut-on expliquer mieux, comment peut-on expliquer qu'une liste comme celle de Rassemblement Démocrate qui est probablement la moins argentée soit parvenue à réaliser ses professions de foi, tandis que les autres n'y seraient pas arrivées ?
Lorsque j'ai évoqué la solidarité entre les listes, une seule a accepté, et ce n'était pourtant pas un envoi de notre liste, mais bien de la CED, réalisé en commun avec l'aide d'Initiative Démocrate et de Rassemblement Démocrate.
Alors quel est le probleme au final sur cette procédure ? Pour toi, qu'il n'y ait eu que nos professions de foi majoritairement, pour nous, que nous soyions seuls à en assumer la charge au dernier moment. Mais qui a agi en conformité avec une décision collective, et même unanime ? Où est le scandale si nous appliquons à la lettre ce qui a été décidé à l'unanimité avec les autres listes ? Le scandale est que nous ayions été seuls avec Rassemblement Démocrate au final, ça oui, je le partage avec toi.
Ecrit par : Arnaud Weber | samedi, 20 septembre 2008
OK pour l'explication.
Le problème réside donc dans les statuts de la CED, et dans ses décisions qui ont une influence sur le fonctionnement interne de chaque liste.
C'étaient aux liste de voter leur participation à la communication politique. Et pas à deux représentants de chaque liste d'engager la totalité des listes, sans un avis discuté. Le problème doit effectivement être dans les capacités financières de chacun : et cela ne pouvait se discuter qu'en interne pour chaque liste, les représentants à la CED rapportant les décision de sa liste ; et pas inversement, la CED qui décide et qui engage tous.
Concernant la conception de tracts, j'ai cru comprendre que toutes les listes en avaient réalisés, puisqu'un envoi de 150 enveloppes a été effectué, comprenant toutes les professions de foi, à ceux ne disposant pas de mel.
Donc , évidemment, il n'y eut pas de problème de délai d'impression, puisque l'impression a été faite.
Pour le délai de 24h, n'est-ce pas plutôt l'annonce de l'envoi et de sa facturation qui a été précipité et tardif. Une décision floue en CED fin juillet, puis la relance en septembre, sous 24h
Dans tous les cas, ce qui est fait et fait, et quelles que soient les erreurs des uns ou des autres, au final, l'élection se joue aussi du fait des capacités financières de chaque liste.
J'aurai préféré un vote qui s'appuie sur les débats et l'intention des uns ou des autres, plutôt qu'un vote dominé par les professionnels de la communication. Il est vrai que les temps sont ainsi : n'avons nous pas un grand roi en ce domaine à la tête même de l'Etat.
Ah aussi, pour la personne qui est passée de Besancenot à Bayrou à la vitesse fulgurante de l'image (communicante ?), une petite introspection serait bonne. Je vous donne le mode d'emploi : allongez vous, chez vous, sur un divan, et reflechissez calmement au sens des mots révolution et réforme. Mais il est vrai qu'une réforme puisse être révolutionnaire. Alors qu'une révolte n'est jamais réformatrice. Non, sérieusement, vos convictions sont-elles si légères que vous puissiez virevolter d'un bout à l'autre de l'échiquier politique sans passer par une période de profonde reflexion. A moins que faire de la politique ressemble à une promenade en supermarché où les maîtres de la communication nous balladent d'un rayon à l'autre (on y reviens toujours : la communication)
Il est vrai que certaines listes sont des modèles de promenade politique, de liste dissidentes en listes dissidentes, de recherche de strapontin en recherche de strapontin, quelle que soit la couleur politique, l'important étant d'y être
Ecrit par : David Romieux | samedi, 20 septembre 2008
David, tu étais toi-même au PS avant (je crois), et si Bayrou incarne aujourd'hui la possibilité de révolutionner le système politique français et vraiment faire bouger les choses, je ne trouve pas incohérent qu'il attire aussi bien ceux qui sont lassés des guerres internes du PS que ceux qui avaient vu Besancenot comme quelqu"un capable de faire bouger le système et qui ont vu ses limites. Bayrou attire aussi des gens de droite qui ne veulent pas d'une économie incontrôlée. Je ne crois pas que l'on puisse dire que les nouveaux adhérents quelle que soit leur origine vont d'un bout à l'autre de l'échiquier. Ils y viennent pour les mêmes raisons que ce qui les avait guidé à s'intéresser à la politique, mais sur un autre échiquier que celui qu'on veut bien nous imposer dans les jeux bipolaires. La remarque de Bénédicte n'avait que comme but de te dire qu'elle n'était pas de droite comme tu le présupposais pour notre liste, qu'elle avait été de gauche très à gauche, mais qu'elle dépassait tout cela aujourd'hui, pour faire de la politique autrement. Pas plus, et toi aussi, je pense, même si c'est avec d'autres options internes.
Ecrit par : Arnaud Weber | samedi, 20 septembre 2008
Et tu as raison pour le fonctionnement de la CED, elle aurait du être initialement composée de gens n'étant candidats sur aucune liste, mais l'histoire du Modem 67 des dernières années et le nombre de colistiers nécessaires aurait rendu impossible le fait d'identifier dans les délais suffisamment de gens dits "neutres", qui se seraient en plus faits taxer souvent de partialité selon leurs décisions. Paris avait donc choisi de nommer des gens dans un équilibre de représentation des listes déclarées.
Pour l'envoi, la date est connue depuis le début des élections et publiée aussi bien sur le site national que local, que sue par toutes les listes. Il était impératif et fixé par Paris (envoi au 13 septembre, par mail ou par courrier ou les deux).
Là, où tu as raison, c'est en ce qui concerne le financement, mais la CED, et le Modem du bas-Rhin n'ayant aucun fond propre, c'est pourquoi j'avais proposé la solidarité des listes... le moins pire des systèmes.
Pour la communication, tu as raison, mais je t'en prie, prends le temps quand même de lire nos documents, car une bonne communication n'exclue pas nécessairement un travail de fond et je te garantis qu'il est bien là et a été réalisé au cours de groupes de travail avec une centaine de militants différents, toujours ouverts à tous.
Je récuserai toute attaque qui viserait à dire que la forme l'emporte sur le fond. On peut avoir les deux quand on travaille vraiment.
Ecrit par : Arnaud Weber | samedi, 20 septembre 2008
David,
Comme tu l'as constaté, oui, je suis une grande communicante, ça me permet d' élargir l' horizon et de troquer mes oeillères pour des jumelles longues portées.
Cela me permet aussi, depuis mon divan où je suis allongée suivant ton bon conseil, de regarder le passé et ô surprise de découvrir dans l'histoire de France ( tu sais le pays où tu habites ) une révolution sacrément réformatrice. C'est arrivé en 1789 ! Dingue, non ?
Réfléchis-y calmement...
Quant à virevolter sur l'échiquier politique, tu me surestimes, je n'en suis qu'à deux essais...d'autant que je n'ai jamais pris de carte à la LCR, ou travaillé sur leurs projets.
Mon vote pour Bayrou a bien et bel été une prise de position réfléchie et un engagement et franchement, ton opinion là-dessus m'importe peu au vu de la considération que tu me portes ! Je signalais simplement ce que traduit Arnaud ci-dessus.
Si tu n'as pas compris non plus, c'est pas grave, laisse tomber, cela ne t'intéresses pas vraiment, si ?
Par ailleurs, je ne fréquente pas les supermarchés, mais les commerçants de mon quartier et le marché du coin.
Alors les maîtres de la communication, je connais pas.
Mes convictions sont légères autant qu'un vieil arbre enraciné...et ton commentaire aussi consistant que la crème chantilly...
Désolée de t'avoir parlé, je ne l'aurais pas fait si j'avais imaginé tous les préjugés que tu te trimballes sur les gens sans les connaître ! Je ne t'ai pourtant rien dit de désagréable ! C'est chose faite, et encore je me trouve bien polie.
Allez, continue à jouer toi aussi et bonne chance !
En persévérant tu gagneras peut-être une cerise à poser sur ta chantilly...Fais gaffe, ça coule, tu veux un bavoir ?
Au plaisir !
" La personne qui..." a un nom !
PS : Merci Arnaud + désolée si je fais des vagues mais j'étais tranquillement allongée sur la plage et quelqu'un m'a balancé un surf dessus. Pas cool.
Ecrit par : bpinget | samedi, 20 septembre 2008
Excuse-moi de ne t'avoir pas nommée Mlle bpinget (je n'en sais pas plus)
Pour 1789 tu as raison, putain de réforme, la Terreur, Napoléon... Donc continue de réfléchir au sens des mots. Il y eut des réformes dans la continuité. La révolution est souvent nihiliste et profondément destructrice. Ce n'est pas 1789 qui a changé la France. Ce sont les Lumières, ce sont les combats entre royalistes et républicains en 1875 qui amèneront à la troisième république et à la proclamation de la république sur le fil... Mais bon, ce n'est pas le sujet.
Arnaud, ta réponse me semble honnête, et je m'en suffirai.
Mais as-t-on besoin de forme lorsque le fond est consistant. Comme on le dit dans le théâtre : le fond dévoile et se forme, il n'est pas forme.
Et pour le dire clairement, sans langue de bois : il y a des courants au Modem, et sur l'échelle de Richter de la secousse poltique, Ambition démocrate est plus centre gauche, Clairement démocrate franchement à droite (malgré ou à cause des nombreux transfuges), et Initiative Démocrate un peu Giscardien.
J'espère ne pas froisser Mlle bpinget, qu'elle continue sa sieste au soleil, c'est bien ainsi.
Et puis aussi, vous savez, c'est pas grave, c'est de la politique, et l'ego ne doit pas en souffrir, nous sommes là pour les idées, n'est-ce pas ?
Ecrit par : David Romieux | samedi, 20 septembre 2008
Tu sais David et sans rien trahir ici que j'avais largement préféré ta mise en scène de Bond faite avec peu de financement que celle la même année par le TNS avec plusieurs millions. Je te l'avais dit, et j'en reste aujourd'hui persuadé. Donc, je ne saurais te contester sur le rapport entre fond et forme.
Seulement, dans notre équipe le fond a été fait, et pour la forme, cela ne coûte rien en termes de graphisme, web, etc, puisque je m'en occupe volontiers, alors autant ajouter la forme au fond... Sois pas trop dur avec Bénédicte, car je suis sûr que si vous vous connaissiez, vous avez pas mal de points communs , en termes de tempérament, d'engagement, d'authenticité et de sincérité. Ne vous invectivez pas l'un l'autre, car vous serez sans doute amenés à vous apprécier... On arrête là cette discussion ? Guillaume va bien nous trouver une autre petite attaque pour que nous puissions mieux nous justifier. Bonne continuation à tous.
Ecrit par : Arnaud Weber | samedi, 20 septembre 2008
Non, non on ne s'invective pas, j'étais simplement surprise de ce retour de flamme alors que je n'avais fait qu'exprimer un point de vue, poliment ! Personne n'aime se faire moucher je crois, de plus le commentaire me concernant était très hâtif, et un peu donneur de leçon- le second aussi d'ailleurs, mais bon c'est le jeu.
C'est intéressant tant qu'on apprend quelque chose, là, à part me faire donner des leçons de vie par quelqu'un qui ne m'a jamais rencontré...de quoi me suis-je enrichi ?
D'un peu de ressentiment vis à vis de tous ceux qui tapent à tort et à travers sur n'importe qui et pour n'importe quoi.
Quant au fonds sur les révolutions, réformes, que sais-je, on va dire que je pose mon joker, tu es beaucoup plus érudit que moi sur le sujet semble-t-il. J'abdique !
Pour finir, effectivement, je te l'accorde, nous sommes là pour des idées, dommage, on en lit trop peu.
Oui, j'étais un peu froissée, pas de ce que tu as dit mais de la disproportion du ton employé par rapport à celui de mon message initial.
Je me suis auto-repassée et tout est rentré dans l'ordre.
J'espère qu'on trouvera des points d'accord...quand j'aurai fini ma sieste ! Joke.
Bien à toi,
Béné
Ecrit par : bpinget | dimanche, 21 septembre 2008
Et bien à bientôt les amis
Pour une bataille d'idées, ou bien une concordance d'esprit, comme vous l'envisagez
J'espère réellement ce que ce parti sera un lieu d'échanges et de démocratie, et que nous saurons inventer une nouvelle façon de faire de la politique. Cela passera certainement par des crispations, des explications, des remises en question. Mais tant que l'on sera capable de s'écouter et de jauger la pertinence des projets de chacun, tout en refusant les membres animés par une réussite personnelle (en terme de pouvoir, d'élection, d'image et autre), alors, nous pourrons nous vanter d'être ce parti démocratique et rénovateur que nous fondons en ces moments délicats de crises multiples : crise des institutions, crise de la représentation, crise des organisations internationales, et crise du système politique (j'en oublie, les problèmes sont multiformes, et ne sont pas le constat d'une impasse à relents pessimistes, ils sont le ferment de la nécessité des rénovations en tous domaines)
Toujours prêt pour en discuter... et dans l'espoir qu'effectivement, après le vote du 27, nous n'aurons que des représentants désireux d'être l'image des volontés démocratiques et rénovatrices. Cela demandera écoute et dialogue, sans qu'aucun ne confisque la voix nouvelle qui émerge du Modem
J'attends de voir, en confiance car je ne suis pas parano, en méfiance car certains noms sur certaines listes ont déjà prouvés leur duplicité... mais bon, tout le monde peut changer
En fait espérons que ces prochaines élections donnent un pourcentage respectable à chacune des listes pour que chaque influence du Modem soit représentée, et que notre prochain langage ne soit pas univoque sous peine d'aboutir à la fin de l'élan réformateur qui vit naître (il naît encore) le Modem
Le parti doit appartenir aux militants.
Il doit également entendre toutes doléances, de toutes personnes, même non affiliées chez nous.
Il doit proposer une réelle réforme des institutions, et pas la réformette de Sarkozy de cet été, votée en Assemblée à deux voix prêt
Par exemple, de vrais députés, interdits d'autres mandats, avec un bureau en circonscription où ils entendent leurs concitoyens, et quelques jours en Assemblée où ils effectuent leur travail de législateurs
La rénovation politique passe par l'organisation de réels changements, un dépassement de clivages anciens mal adaptés à notre société, sans aller à soutenir, de façon démagogique, l'inexistence de points de vue opposés. Il y a bien une gauche et une droite, mais cette géométrie est à redéfinir, car les valeurs de chacun des clans ont évolué. Et nous le Modem, nous ne pouvons pas faire abstraction de cette géographie conceptuelle : et peut-être réellement, sommes-nous ni à droite ni à gauche, certainement essayons nous de trouver de bonnes solutions d'origines diverses, mais ces propositions sont relayées par des militants dont la diversité est essentielle à notre mouvement. Pas une diversité auto-proclamée, pas une plaque de pub, une réelle capacité à appréhender les problèmes sous différents angles.
Alors tant mieux Bénédicte que tu viennes de l'extrême gauche si ta réflexion s'est enrichie d'approches diverses.
Que nous réfléchissions, que nous avancions, que nous abandonnions les prébendes, et les représentants dominateurs
Une nouvelle organisation, pour une nouvelle Constitution, pour une rénovation de la vie politique, du système politique, et, surtout, de la vie citoyenne de tous ceux qui vivent en France
La réflexion européenne doit elle-même être rénovée, pour que cette construction soit acceptable et comprise
J'ai appris que Yann Wehrling s'est autoproclamé représentant du Modem pour les élections européennes. Cela n'est pas démocratique ! Quelles sont ces décisions qui amènent ce Monsieur à prétendre à cette place, sans consultation des militants. J'espère, Arnaud, que personne de ta liste ne pilote cela en sous-main. Ce Yann Wehrling qui accuse la Turquie d'être Islamiste. Qu'il se renseigne. Les militaires turques étaient, et sont toujours bien peu démocrates. Ils n'attendent que le chute de ce gouvernement pour reprendre leur pouvoir autoritaire. Sait-il que la Turquie en Europe est un gage de paix, qu'elle est une frontière face au réel intégrisme Iranien et Syrien. N'as-t-il pas entendu la relance Russe de ses dominations frontalières. Effectivement, l'Europe à 27 est nombreuse, mais sans cet élargissement la Russie attaquerait peut-être déjà la Lituanie, l'Estonie etc. L'Ukraine a intérêt de pouvoir nous rejoindre rapidement. Et la Turquie d'autant plus, en prise dans les questions énergétiques, de souveraineté russe et de frontière avec des mouvements terroristes et intégristes.
La Turquie aujourd'hui est un pays qui avance, et qui est démocratique. Le meilleur moyen d'en faire un pays extrêmiste, est de le mettre hors jeu. Un mec bien ce Yann Werhling : je parlais de communication tout à l'heure, mais là c'est une OPA sans complexe, un coup de force, (un putsch ?). Ou alors sa parole n'engage que lui ? Et donc que le Modem le fasse taire ! Il ne représente pas nos valeurs. Il n'est pas l'homme que je souhaite représenter le Modem en quelque occasion que ce soit
A bientôt Arnaud et Béatrice
Toujours prêt à discuter avec vous
Amitiés
Ecrit par : David Romieux | dimanche, 21 septembre 2008
Erratum : j'ai écrit Béatrice au lieu de Bénédicte, toutes mes excuses
A bientôt Bénédicte
Ecrit par : David Romieux | dimanche, 21 septembre 2008
On est loin des professions de foi, mais puisque Guillaume nous laisse un coin de son blog pour parler de temps en temps de fond, tant qu'à faire, ça nous change des articles que l'on commente...
En fait David, Yann Wehrling s'est exprimé devant les militants vendredi soir, et je ne reconnais pas dans ce que tu dis ses propos sur la Turquie... Dommage que tu n'aies pas pu venir, mais c'est vrai que c'est un peu loin depuis Molsheim :-)
Précisément, il disait qu'il fallait évacuer la question religieuse pour parler de la Turquie et de l'Europe, mais je regrette, j'ai du m'absenter une ou deux fois de la réunion, mais d'autres que tu connais bien étaient présent(e)s et pourront te raconter mieux.
Pour le reste, il était n°2 aux municipales pour représenter le Modem (sur la même que toi (je ne sais plus si tu y étais). Je ne sais pas s'il représentera le Modem aux européennes, car pour le moment il n'est pas adhérent, mais il a lui-même dit qu'il était en contact avec Bayrou lors de cette réunion... Jean-François Kahn, Yann Wehrling, Nathalie Griesbeck venait aussi de la société civile... Laissons le débat se faire, on verra bien...
Ecrit par : Arnaud Weber | dimanche, 21 septembre 2008
Arnaud, ma compagne, Anne Schneider, était là.
Et ce que je dis, c'est bien les propos qui m'ont été rapportés. Quand tu n'étais pas là, et il semble que tu as loupé pas mal de choses dans la réunion, Anne a apostrophé Yann Werhling qui venait de parler de l'islamisme de la société et du gouvernement Turc.
Il est vrai que je n'y étais pas, mais j'ai confiance en ce que m'a rapporté Anne, demande aux membres présents... et donc les propos de ce Monsieur font problème
Mais je vois, et cela me désole, que tu ne prends jamais position... C'est simple, es-tu d'accord avec Yann Werhling et sur ses positions sur la Turquie, es-tu d'accord avec sa candudature pour les européennes. Sans langue de bois !
Ecrit par : David Romieux | dimanche, 21 septembre 2008
Oui, j'ai vu ta compagne et c'est ce que je voulais dire quand je disais qu'on avait du te rapporter les éléments. Je ne mets pas du tout en doute sa parole d'ailleurs. J'ai, comme je te le disais, et que tu sais, été amené à faire plusieurs allers-retours entre la salle et l'extérieur et effectivement, je ne l'ai pas entendu dire cela (mais je n'ai pas tout loupé, car j'ai assité quand même à bien deux heures de réunion:-), mais Anne te confirmera alors sûrement qu'il a aussi dit - et là, j'y étais - qu'il fallait écarter la question religieuse pour traiter de la Turquie.
Si si je prends position, souvent même, mais là, je ne peux que sur des paroles rapportées et en plus sur un sujet sensible quand même, non ? Quand je vois comment sont parfois interprétées de manière diamétralement opposées des faits ou des paroles, je suis prudent sur ce que je n'ai pas entendu moi-même.
Je vais me renseigner sur ce qu'il voulait dire exactement et je te dirais ce que j'en pense, sincèrement et d'ailleurs pas forcément non plus sur ce blog qui nous sert de coin de table.
Il m'a semblé être en droite ligne en tout cas du discours de bayrou qui est assez sévère avec la Turquie sur certains points :
http://www.bayrou.fr/propositions/turquie.html
http://www.mouvementdemocrate.fr/actualites/europe/session-parlement-europeen-190508.html
Pour sa candidature aux européennes, par contre, ce n'est pas que je ne veux pas prendre position, c'est plutôt que je n'ai pas encore forgé une opinion vraiment arrêtée. Je ne connais pas assez Yann Wehrling, mais parmi ce que j'ai entendu l'autre soir, j'y ai trouvé de nombreux points et analyses auxquels je souscris aussi, en dehors de ce que tu pointes sur la Turquie qui a été dit en mon absence (Anne te confirmera que je n'étais pas là à ce moment). Et notamment sa position par rapport au Parlement à Strasbourg, la volonté d'une Europe fédérale, etc...
Ecrit par : Arnaud Weber | dimanche, 21 septembre 2008
Arnaud,
à mon tour de prendre la parole
effectivement tu devais être absent à ce moment-là car lorsque Yann Wehrling arrive à dire dans la même phrase : il faut évacuer la question religieuse pour traiter de la Turquie et affirmer que le premier ministre de la Turquie est un islamiste, c'est fort de café !!
C'est la réponse qu'il a faite lorsque j'ai rappelé que la Turquie est un Etat laic, d'autre part, avoir une telle méconnaissance de la Turquie au point d'affirmer qu'il " y a beaucoup de femmes voilées dans la rue en Turquie " dénote une profonde méconnaissance de ce pays et de ses coutumes, voire un mépris des turcs immigrés en France et en Allemagne !
D'autre part, ce qui m'a choqué c'est cette affirmation tranquille de celui-ci lorsqu'il dit qu'il n'y a qu'à les laisser se moderniser et ensuite de leur dire que bon ben voilà ils ne peuvent entrer dans l'Union Européenne !!
on ne joue pas avec l'espoir de tout un peuple et François Bayrou n'a pas ce mépris des peuples et des personnes qui croient et s'engagent pour faire barrage contre la guerre, car il s'agit bien de la seule façon de faire un rempart contre l'Iran et la Syrie.
anne schneider
Ecrit par : anne schneider | dimanche, 21 septembre 2008
Anne, je n'étais pas là. Je veux bien croire tout ce que tu dis, mais je n'ai pas de commentaires à faire sur des échanges auxquels je n'ai pas assisté, étant sorti à ce moment là.
Pour ma part et dans notre équipe il y a un journaliste turc très connaisseur de son pays et des questions politiques de son pays, et j'échange souvent avec lui. Son avis m'importe plus que celui de quiconque sur ce sujet, et je n'ai pas du coup une vision caricaturale de la Turquie. Il m'a d'ailleurs souvent fait réviser de nombreuses positions.
Je ne suis pas et nous ne sommes pas porte-parole de Yann Wehrling. Il est une figure nationale qui s'intéresse au Modem, qui intéresse Bayrou auquel on peut aussi faire confiance sur sa capacité de discernement vis à vis de Yann Wehrling. Si Bayrou souhaite qu'il joue un rôle pour le Modem aux européennes, nous verrons bien, je pense que le débat viendra bientôt aussi... mais pas tout de suite.
Ecrit par : Arnaud Weber | dimanche, 21 septembre 2008
Il est bien dommage de se « voiler » la face de cette façon (on ne peut manquer d'un peu d'ironie devant tant de méconnaissance). Avez-vous été en Turquie récemment ? Si oui je pense que c’était à Istanbul ou dans une station balnéaire ! Oui beaucoup de femme sont voilées en Turquie (quasiment toutes même dans des régions comme la Cappadoce) et oui le gouvernement actuel de la Turquie est sur une voie de régression du point de vue de la laïcité (qui est effectivement historiquement une valeur importante en Turquie). La Turquie n’a pas forcément vocation à entrer en Europe mais à devenir le pivot d’une zone de stabilité propre au Moyen-Orient. Ceci n’est en aucun cas insultant pour nos amis turcs. C’est ce que Yann Wehrling, bon connaisseur de la région, a rappelé en rejoignant ainsi parfaitement la position de F. Bayrou rappelé par AW ci-dessus et du Mouvement Démocrate sur le sujet. Il est certain qu’il est toujours plus facile de critiquer les personnes ayant le courage de s’exprimer que de s’exprimer soi-même. Il serait donc intéressant de connaitre vos propres positions sur le sujet et sur bien d’autres en tant que candidat à la conférence nationale de notre parti et à quelques mois des élections européennes. Quand aux investitures aux élections européennes, nos statuts sont claires sur le sujet et il serait sage à chacun de s’y reporter plutôt que de se livrer à tant de spéculation.
Ecrit par : Gwénaël JUHL | dimanche, 21 septembre 2008
Étrange discussion, sur ce fil « 1400 €, qui dit mieux ? »
: )
À défaut de mieux, je profite moi aussi du blog de Guillaume pour dire à Anne que je partage ses réserves sur les propos de Yann Wehrling sur la Turquie, vendredi soir.
Et pour dire à David que Yann n'est pas le « ce Monsieur » qu'il croit : Yann est très ouvert aux idées des autres, disponible à la discussion et à l'échange. J'ai été un de ses colistiers pour les Municipales à Strasbourg et j'en témoigne.
Le format de notre réunion de vendredi n'était pas le bon. Il aurait mieux valu une franche discussion sur un certain nombre de sujets (et la Turquie en est un !) plutôt qu'un exposé suivi de questions/réponses. Mais je ne doute pas une seconde que nous aurons l'occasion de revenir avec Yann sur tous ces sujets européens, de manière plus franche et plus directe.
Un mot rapide sur la laïcité. Comme le rappelle Anne, la Turquie est un État laïc qui peut être d'ailleurs plus scrupuleux que d'autres États européens : ainsi, la port du voile est interdit aux étudiantes dans les universités turques, ce qui n'est pas le cas en France... J'aurais plutôt tendance à y voir une entrave à la liberté de conscience et à la liberté individuelle...
Et quand David fustige l'autoritarisme de l'armée, on peut rappeler aussi que l'armée turque est la meilleure garante de la laïcité... Comme souvent, les choses sont plus compliquées qu'on ne le pense.
Le principal patrimoine de l'Europe, c'est sa diversité culturelle. C'est bien là l'enjeu européen : prouver que nous pouvons surmonter nos particularismes culturels (et même les protégéer !) tout en construisant une puissance continentale fondée sur le droit et le projet politique.
Ecrit par : Pierre S | dimanche, 21 septembre 2008
L'armée turque est garante de la laïcité ?????!!! Et de la dictature ? j'aurai tout entendu, donc j'abandonne
Ma femme répondra sur l'attaque stupide au sujet des stations balnéaires...
Au sujet des statuts, je suis très étonné des réponses redondantes : allez voir les statuts, Bayrou pense ceci etc... Pliez vous pauvre militant à l'analyse consacré par un tel, je le sais, Bayrou pense ceci ou cela, alors obéissez. Je ne pense pas être dans un parti idôlatre,nous confrontons nos idées. Et si des statuts existent qui imposent l'arrivée d'un Ovni sans l'avis démocratique des militants alors ces statuts doivent être changés
Et, M Juhl, ce sont les seules vacances que vous connaissez, je veux dire en station...
Ecrit par : David Romieux | dimanche, 21 septembre 2008
Votre méconnaissance de la Turquie en dit long !!!
Prendre la Capadocce comme exemple est un peu facile, et c'est d'autant plus faux qu'il s'agit d'une région très rurale et à l'Est de la Turquie, vous oubliez sans doute qu'il y a quelques grandes villes en Turquie, quelques frontières autres qu' à l'Est, quelques personnes modérées etc..
Quand sortira-t-on des caricatures et des stéréotypes ?
Dois-je vous rappeler aussi qu'il existe différents types de foulards que les femmes portent selon les régions, mais je me propose de faire une conférence là-dessus avant que les peurs et les stigmatisations ne prennent le dessus !
Monsieur Juhl, voyagez, ouvrez les yeux et même tiens, allez discuter avec des gens de nationalité ou d'immigration turque, vous verrez que vos propos sont un peu légers !
vous écrivez qu'il est toujours plus facile de critiquer les personnes que de s'exprimer soi même, c'est incroyable, je me suis exprimée ce jour-là de façon très claire, et d'ailleurs j'ai été suivie par d'autres, je ne vois pas quel reproche vous tentez de me faire alors même que je me suis exprimée ce soir-là renvoyant Monsieur Wehrling dans ses contradictions, je me répète : dire qu'il faut évacuer le problème religieux en parlant de la Turquie et dire une minute après que le premier ministre de la Turquie est islamiste est bien le reflet d'un double langage.
Quant au problème d'une quelconque investiture de cette personne pour les élections à venir, je crois en effet qu'il faut éviter ce genre de show et d'annonce de ce type, nous ne sommes pas dans un show public ou dans un lancement de campagne, donc, franchement, je crois que j'ai encore le droit de m'étonner de ce que j'ai entendu ce soir-là
exit le débat interne, vive les effets d'annonce et les coups de pub
cela me déçoit
Anne Schneider
Ecrit par : Anne Schneider | dimanche, 21 septembre 2008
@ David :
http://cemoti.revues.org/document657.html
Ecrit par : Pierre S | dimanche, 21 septembre 2008
Chers amis, en accord avec nos colistiers, nous avions dans toute la première partie de campagne souhaité ne pas répondre à toutes les attaques propagées sur les différents blogs. Puis soucieux de parfois rétablir la vérité, nous avons finalement accepté d'entrer dans les polémiques et de donner nos points de vue, échanger sur tous les débats qui se présentaient. Le résultat est que tous ces échanges décrédibilisent le Mouvement Démocrate du Bas-Rhin dans la presse, et probablement aux yeux des adhérents qui voudraient plutôt des échanges de fond que nos petites piques en réponse aux vôtres. Les têtes de liste des Listes Libres Clairement Démocrates en appellent à la responsabilité de tous et décident à compter de ce moment de ne plus intervenir sur les différents blogs pour laisser place aux propositions de fond et aux programmes des différentes listes. Nous disons donc au revoir à tous les amis bloggeurs qui seront sans nulle doute des coéuipiers futurs d'un Mouvement Démocrate très dynamique au-delà de ces élections.
Pour ceux qui veulent débattre, nous vous invitons cordialement à le faire en toute courtoisie dans nos réunions publiques : http://www.clairement-democrates.org
Ecrit par : Arnaud Weber | lundi, 22 septembre 2008
Comme j'ai écrit sur le blog de Nelly Margotton :
Ah... on botte en touche...
Donc pour résumer :
- pas de réponses aux questions posées (qui gênent).
- pas de débat public parce qu'on a peur des questions.
- pas de blog parce qu'on sait pas répondre crédiblement.
Le Bas-Rhin m'étonnera toujours. Heureusement que ce n'est pas partout pareil au MoDem.
Bonne chance à Ambition Démocrate qui a le courage de parler un langage franc, provocateur certes, mais faut aussi à un moment donné adopter un discours clair et dire un peu les choses. Vous en avez besoin chez vous.
Céline
Ecrit par : Céline Mérieux | lundi, 22 septembre 2008
Yann Wehrling me demande de faire passer le message qui suit ... Il permettra je n'en doute pas d'apaiser la discussion qui a été nourrie ici. Je vous prospose que la discussion reprenne lors d'une prochaine rencontre ... organisée de manière plus sereine qu'en plein débat sur l'organisation interne de notre Mouvement ... et organisée par des personnes dont le mandat est bien définit pour proposer ces invitations ...
------------------------------------
Guillaume,
On m’a fait passer les échanges de vue à mon sujet sur ton blog.
Tu n’y es pour rien, mais je suis assez estomaqué de lire les commentaires de Anne Schneider et son ami David.
Je me souviens d’avoir fait réagir quand j’ai dit que le Premier ministre actuel est islamiste et je me suis repris en disant qu’il était proche de ces milieux.
Sur ce point, je ne suis pas le seul à faire cette analyse et je renvois à cet article de Libération (http://www.liberation.fr/actualite/monde/268536.FR.php) qui en fait état (et il y a bien d’autres références à ce sujet).
Mais de là à faire tous les raccourcis que je lis sur ton blog …
Je dois reconnaître que parler d’un sujet aussi sensible que la Turquie devant une assemblée qui est aujourd’hui en plein dans un débat interne apparemment fort peu serein pour le renouvellement de ses instances prête à ce genre de déformations des propos que j’ai réellement tenus.
J’ai clairement indiqué, mais avec nuance, que je suis favorable à l’adhésion de la Turquie à l’Union européenne.
Les nuances étaient :
1- que je respecte les positions inverses, notamment celle de Bayrou.
2- Il faut reconnaître que bien que laïque officiellement, la Turquie est gouvernée par un Premier ministre, Erdogan, qui est issu d’un parti, qu’on peut qualifier de proche des milieux religieux conservateurs, voire islamiste (il met un point d’honneur à s’afficher avec sa femme voilée et à avoir fait du port du foulard dans les universités une réforme symbolique) . Ses propos passés sont assez inquiétants. Quant à son esprit démocratique, il peut laisser rêveur car les délits d’opinion sont encore réprimés (beaucoup de journalistes sont en prison). Tout cela n’est pas très éxactement ce que l’Union européenne affiche comme critère d’adhésion… sans parler du respect des minorités kurdes.
3- Ayant objectivement indiqué ces prudences à avoir sur l’actuel régime turque - qui ont trait au respect des critères démocratiques et nullement à la question de la confession de la majorité de la population - , j’ai dit qu’il fallait considérer l’ancrage européen de ce pays et qu’il valait sans doute mieux que la Turquie adhère à l’Union européenne que de la laisser en tête à tête avec ses voisins irakiens, iraniens, syriens et autres pays fort peu démocratiques ou stables.
Je tenais à te préciser cela car je peux admettre beaucoup de critiques (et j’ai donné en la matière ;) ), mais pas de laisser entendre que je tiens des propos anti turques. Il m’est d’autant plus difficile de lire les propos de Anne et David que je me suis souvent durement heurté avec des opposants à l’adhésion de la Turquie qui développaient leur argument sur le motif que c’ était un pays dont la majorité de la population était musulmane. Et vendredi soir, j’ai vraiment insisté sur le fait qu’il ne fallait pas en parler sous l'angle de la question de la religion de la majorité des turques. Et si j’ai tenu à préciser que l’actuel Premier Ministre était issu des milieux islamistes ce n’était pas pour lier les questions de religions à la question de l’adhésion. L’islamisme est moins une question religieuse qu’une question politique et il était pourtant clair dans mon propos que je ne confonds nullement islamisme et islam. Qu’un Etat dont la majorité de la population est musulmane adhère à l’Union européenne ne me pose strictement aucun problème. Que ce pays soit gouvernée par une majorité politique inspirée par un intégrisme (quel qu'il soit, et s'il est religieux... quelque soit cette religion), oui, ça me dérange. Et ma solution, je l’ai dit clairement, c’est de laisser grandes ouvertes les portes pour que le processus démocratique (liberté d’expression, laïcité confortée, respect des minorités) soit conforté et acceleré.
Bon… j’aurais aimé que Anne Schneider, présente vendredi, débatte avec moi ce même soir sur ce qu’elle a compris de mon propos. Je suis certain que nous nous serions mieux compris car je ne reconnais pas dans son propos ce que j’ai dit… ou du moins, ses citations mises bout à bout et ré-interprêtées conduisent à cette compréhension fausse.
Pour elle, David et tes lecteurs, je te demanderais juste de faire passer ce mot sur ton blog et qu’on cesse de me faire passer pour ce que je ne suis pas ;)
Yann Wehrling
Ecrit par : Guillab | lundi, 22 septembre 2008
Bonjour Yann,
J'ai la malheureuse impression que ta réponse accrédite mes pensées.
Tu ne confonds pas islamiste et islam et tu dis que le gouvernement turc est islamiste. Tu dis donc que le gouvernement turc est extrêmiste, voire terroriste, car comme moi tu sais que les mots ont un sens. Islamiste est la qualification que l'on donne aux extrêmistes, peu représentatifs de la sphère musulmane, et faisant souvent alliance avec un terrorisme religieux.
Je pense que pour un politique qui veut avoir du poids et jouer un rôle tu manques de doigté. Je suis certain que la communauté turque strasbourgeoise, fort importante, va adorer tes propos. Ce gouvernement turc est le plus démocratique que la Turquie est connue ces cinquante dernières années. Mais comme le veulent mes amis, quittons ce blog, et discutons de tout cela en réunion publique : je suis prêt à préciser mes propos et à accepter les termes d'un débat démocratique sur la Turquie et la question de son adhésion à l'Europe.
Sur un autre sujet, comment se fait-il que vous soyez déjà candidat aux Européennes avant nos élections internes. Ce n'est qu'après ces élections que des statuts ou décisions internes pourront décider et choisir celui qui nous représente
Ecrit par : David Romieux | mardi, 23 septembre 2008
Bis repetita placent : ( et erratum) LE GOUVERNEMENT TURC EST LE PLUS DEMOCRATIQUE QUE LA TURQUIE AIT CONNU CES DERNIERES ANNEES
Mais il est tellement bon en Alsace de montrer ses réserves avec des pays à majorité musulmane
Par pitié, réflechissez, quittez les guerres de religion, acceptez un gouvernement qui a effectivement proposé la possibilité de porter le voile en Université (ce qui est toléré en France....alors ?), et qui a renoncé à cette réforme, étant à l'écoute de la population très attachée à la laïcité
(notre président n'invite-t-il pas le pape en visite officielle, comme ses prédécesseurs il est vrai, mais contrairement à eux il place l'Eglise avant la République, voire discours comparant le prêtre et l'instit : alors, devons-nous quitter l'Europe pour l'intransigeance religieuse de notre président.... soyez sérieux, la Turquie a sa place en Europe, elle a une histoire commune avec nos pays européens, empire romain byzantin, grec etc... et son gouvernement actuel, je le répète, est moins extrêmiste que d'autes pays intégrés à l'Europe (il y eut le fasciste en Autriche, les frangins en Pologne...mais rien de grave, l'Europe est assez forte pour intégrer ces gens et atténuer leurs capacités de nuisance) C'est drôle je n'ai jamais senti un bellicisme récent de la part des turcs...alors c'est quoi le problème
Alors OK pour une discussion démocratique sur ce thème ?
Ecrit par : David Romieux | mardi, 23 septembre 2008
merci Céline pour ton analyse.
est-ce que c'est vraiment différent dans d'autres régions ?
et pour Arnaud, je ne vois pas en quoi le débat est nuisible en politique et j'aimerai bien que la presse voit à quel point nous souhaitons débattre et confronter nos idées plutôt que de nous faire remarquer pour des soutiens idiots et contradictoires ( bien joué Guillaume )
David vient de nous donner de nouveaux sujets de réflexion sur l'implication du politique et du religieux, alors, à vos claviers !
anne
Ecrit par : Anne Schneider | mardi, 23 septembre 2008
Écrire un commentaire